Wüstenschiff

Ich verfolge den Thread nun seit einigen Tagen und möchte einmal folgende simple Betrachtung hinzufügen:

In einer Union(mit gleicher Währung) in der es Länder gibt die einen Aussenhandels-Überschuss haben und andere die ein -Defizit haben treten zwangsläufig folgende Effekte auf.
- Aus Ländern die mehr importieren als exportieren fliesst das Geld ab (Bsp. Griechenland)
- In Länder die mehr exportieren als importieren fliesst Geld hinein. (Bsp. Deutschland)
Ohne gemeinsame Währung würde der Wechselkurs zwischen den Währungen diese Zu- und Abflüsse regulieren, da es aber eine einheitliche Währung gibt fehlt dieser Mechanismus.
Deswegen muss das zwangsläufig anders gesteuert sein bzw. werden und das ist die grundsätzliche Herausforderung in Europa.
Entweder man schafft ausgeglichenere Handesbilanzen oder man muss über Transferzahlungen (aktuell ESM genannt) analog der Länderausgleichszahlungen in DE (BW -> Berlin etc.) das Ganze ausgleichen.

Und noch was, das sagt niemand der Deutschen Politiker wirklich laut und deutlich aber ein schwacher Euro ist gut für die Exportwirtschaft (z. Bsp. von DE) und schlecht für Länder mit einem Aussenhandelsüberschuss (z. Bsp. GR).
Und aktuell flutet die EZB den Markt mit Euros (wertet ihn damit ab) und wieder profitieren die Export-starken Länder und leiden die Export-schwachen (den die Importe aus dem nicht EU Raum werden teurer)

Aber vielleicht sind meine Gedankengänge einfach nur zu simpel.

Hallo Rainer,

das stimmt durchaus. Es gibt sogar noch einen weitere Faktor, der das Problem verschärft: die Abschaffung von Zöllen.
Es fehlt aber um die Griechische Katastrophe zu erklären noch ein Baustein, nämlich die Möglichkeit und der politische Wille über Schulden diesen Kreislauf aufrecht zu halten, sprich den Lebensstandard künstlich hochzuhalten um Wahlen zu gewinnen.

Der Grund, warum es für den Eintritt in den Euro (vermeintlich) strenge Kriterien gab liegt genau darin. Wenn man sich bei der Währung unter gleichzeitige Abschaffung von Zöllen zusammentut, muss man unter gleichstarken Partnern sein. Wer nicht mithalten kann läuft ständig Gefahr ins weiter ins Hintertreffen zu geraten, wenn er nicht aufholt. Dieses Aufholen war aber nie innerhalb des Euro vorgesehen, sondern die Länder hätten vorher(!) die Kriterien erfüllen müssen, um sich halten zu können. Bei Griechenland kommt noch ein weiteres Problem dazu. Die Staatsverschuldung wurde nicht in etwas gesteckt, was zu Aufholen beigetragen hätte, sondern vom Staat über Masseneinstellungen von Beamten und Renten einfach unter den Leuten verteilt und von denen verkonsumiert ohne etwas von Substanz zu schaffen. Im Gegenteil es hat für den einzelnen auch jeden Anreiz genommen.
Dass sich die Griechen bewusst in den Euro reingemogelt haben war also nicht besonders pfiffig sondern schlicht Selbstmord, weil man die von dir genannten Effekte nicht wahrhaben wollte.
Eine Transferunion war nie vorgesehen und kann auch nur gerecht/erträglich sein, wenn überall die gleichen Bedingungen herrschen (gesetzlich und kulturell). Das tun sie aber nicht.

Interessante Doku zur Euro Geburt:
ARD Doku Der große Euro Schwindel wie der ganze Irrsinn begann



Grüße
Wolfgang

sondern vom Staat über Masseneinstellungen von Beamten und Renten einfach unter den Leuten verteilt

Nur ein ganz geringer Prozentsatz des Geldes ist überhaupt bei der Regierung angekommen. Der Großteil wurde für Bankenrettung verwendet und das Volk hatte genau gar nichts davon.
Und diese Bankenrettung diente auch nicht den griechischen Banken, sondern diversen Banken und Hedgefonds außerhalb damit sie keine Verluste machen. Ursuprünglich gehörten die Schulden Geldinstituten, jetzt gehören sie uns.
Dass Griechenland eine Menge Dreck am Stecken hat ist keine Frage. Aber die Hilfspakete dienten letztendlich nur dazu, dass alles noch schlimmer wird und das was jetzt läuft ist wohl beispiellos. Wie irgendeine namhafte Zeitung schrieb wird mit Griechenland momentan so umgegangen, als ob es einen Krieg verloren hätte.

Und genaugenommen müssten außer Deutschland fast alle Staaten aus dem Euro austreten, weil nur die wenigsten mithalten können.
Ich erspare mir jetzt jeden weiteren Kommentar hier. Ich wollte das schon nicht schreiben, aber was hier teilweise von sich gegeben wird bringt mich zum Kotzen.

Alexander: du kannst mich gerne aus dem Forum entfernen.

Dass sich die Griechen bewusst in den Euro reingemogelt haben war also nicht besonders pfiffig sondern schlicht Selbstmord, weil man die von dir genannten Effekte nicht wahrhaben wollte.

Naja, das ist mir sehr einseitig formuliert. Es gab genug Kritiker auch zu den damaligen Zeiten die darauf hingwiesen haben. Und die Ganze Situation als Ursprung von Griechenlands Mogelei darzustellen greift definitiv zu kurz.
Wie Ricca Schrieb

Und diese Bankenrettung diente auch nicht den griechischen Banken, sondern diversen Banken und Hedgefonds außerhalb damit sie keine Verluste machen.

Von den Geldern ist bei den Leuten in Griechenland ausser einer Ressesion nichts angekommen.

Aber die einfachen Wahrheiten kommen eben oft nicht zum Tragen, insbesondere dann wenn andere Interessen als die vorgegebenen verfolgt werden.

Nur ein ganz geringer Prozentsatz des Geldes ist überhaupt bei der Regierung angekommen. Der Großteil wurde für Bankenrettung verwendet und das Volk hatte genau gar nichts davon.

Sorry, aber egal wie oft das runtergebetet wird – es ist - mit Verlaub - Unfug.
Die „Rettungspakete“ haben doch ursächlich mit den Schulden und dem Staatsdefizit überhaupt nichts zu tun. Die griechischen Regierungen haben das Land gnadenlos überschuldet und zwar vor 2009. Da hat noch niemand gewusst was „Bankenrettung“ ist.

Aber auch bei den "Rettungs"paketen ist es nicht richtig zu sagen Griechenland hätte „nichts bekommen“. Es war halt eine Umschuldung + neue Kredite.
Ganz einfaches Beispiel: Jemand (Person A) kauft sich ein Auto auf Pump. Als er die Raten nicht mehr bezahlen kann kommt die Bank und will die Karre pfänden. Dann rennt Bruder A zu Bruder B, der für ihn bei der Bank nicht nur die fällige Rate begleicht, sondern den Gesamten Kaufpreis vorstreckt und die Bank ausbezahlt, damit der Bruder A nicht die hohen Zinsen zahlen muss, sondern das Geld in der Familie abstottern kann.
Preisfrage: Wer hat das Geld vom Bruder B bekommen? Bruder A oder die Bank?

Grüße
Wolfgang

Gerade lief auf N-tv eine Parlamentsdebate in Athen.
Und es sprach die letzte Minute Varouvakis und stänkert ganz schön. Europa ist schuld, besonders Schäuble wurde von ihm genannt u. so wie es aussieht hetzt er gegen Tsipras.
Warum bleibt der nicht in der Versenkung verschwunden.

Wolfgang K hat geschrieben:Preisfrage: Wer hat das Geld vom Bruder B bekommen? Bruder A oder die Bank?

Ich würde sagen: Viel plausibler kann man es eigentlich gar nicht erklären. Danke dafür.

Aber was soll jetzt weiter geschehen? Irgend 50 Milliarden Euro sollen die Griechen über eine längere Zeit in einen Fonds einzahlen und das Geld soll aus Verkäufen von Staatseigentum kommen... Den Hafen von Piräus haben sie schon an die Chinesen abgegeben - und ich wäre nicht überrascht, wenn sich weitere chinesische Investoren bereits auf Schnäppchenjag begeben hätten.

Nehmen wir mal an, Bruder B wäre nicht Bruder B, sondern eine weitere Bank, die großzügig umschuldet.
So geht das Spiel noch ein wenig weiter ... Alle Banker im Ort wissen, dass A keine Kohle hat, pleite und überschuldet ist.
Plötzlich bekommt A ein tolles Angebot. 2 Auto kaufen, nur ein Auto bezahlen. Versicherung und Steuern sind auch im Paket mit dabei. Die Finanzierung geht aber nur, wenn A nur ganz wenig Schulden hat.
Die Banker wissen zwar, dass A Pleite ist, das Autohaus mit dem tollen Angebot weiss es auch, aber alle machen mit, geben A die Kohle, die Banker hoffen ja auf ein tolles Geschäft, .... Alle drücken ein Auge zu und machen den Deal, obwohl er gegen alle Spielregeln verstößt.
A greift zum rettenden Strohhalm und macht auch mit.

Natürlich haben die griechischen Regierungen in den letzten Jahren ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Sie sind nicht frei von Schuld am momentanen Desaster. Aber die Geldgeber wie Politiker haben schon damals gewußt, dass sie gegen ihre eigenen Spielregeln und den gesunden Menschenverstand verstoßen. Und trotzdem .... tja, nun hat die Realität unsere Politkommissare eingeholt.

Weitere Sparmaßnahmen zur weiteren Absenkung der griechischen Wirtschaftskraft kann ganz sicher nicht die Lösung sein.
Das wurde seit 5 Jahren mit desaströsem Ergebnis versucht. Das letzte Tafelsilber zu verscherbeln bringt vielleicht kurzfristige Liquidität - mit Sicherheit aber keine Lösung der Probleme - nur Schnäppchen für "Anleger".

Wolfgang K hat geschrieben:Interessante Doku zur Euro Geburt:
ARD Doku Der große Euro Schwindel wie der ganze Irrsinn begann

noch ein paar argumente für den stammtisch:
BILD-Report Geheimakte Griechenland | Wie Athen sich den Euro erschwindelte
http://www.bild.de/politik/2010/grieche ... .bild.html


aber auch etwas niveauvoller aus dem jahre 2004:

Griechenland erschwindelte Euro-Beitritt

Griechenland hätte den Euro nicht einführen dürfen, das Haushaltsdefizit lag zwischen 1997 und 1999 über drei Prozent. Konsequenzen aus dem Schwindel sind aber keine zu erwarten.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 89739.html

Die Wut der Menschen brachte ihn ins Amt - nun richten sich die Proteste in Griechenland gegen Premier Alexis Tsipras selbst: Während Seeleute den Seeverkehr bestreikten, gingen in Athen Schüler und Lehrer auf die Straße. Doch das ist erst der Anfang [...] Für die kommenden Tage kündigten Rentner und Gewerkschaftsverbände weitere Streiks und Proteste an. Die größten Kundgebungen sind bislang für den 12. November geplant - den Tag, an dem das griechische Parlament weitere Sparmaßnahmen billigen will.

Jetzt richtet sich die Wut gegen Tsipras
02.11.2015 - tagesschau

Gruß
Birgitt

Deutschland hat Griechenland viel Geld, wie soll man sagen? Geliehen, zur Verfügung gestellt? Sicherlich verleiht man Geld nicht gratis. Mir war aber nicht bekannt, dass die Zinsen, die wir von den Griechen kassieren im Milliardenbereich liegen. Woraus sich die Frage ergibt, wie Griechenland finanziell jemals unabhängig werden soll. Sofern das überhaupt gewünscht ist. Kann man da überhautp noch von "Hilfe" sprechen?

Deutschland ist ein großer Profiteur der Milliardenhilfen zur Rettung Griechenlands und hat seit dem Jahr 2010 insgesamt rund 2,9 Milliarden Euro an Zinsgewinnen verdient. Das geht aus einer Antwort der deutschen Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen hervor, die der Deutschen Presse-Agentur in Berlin vorliegt.

Der Standard: Deutschland macht 2,9 Milliarden Gewinn mit Griechenland-Hilfe

Grüsse
Alexander

Die Deutschen Forderungen bei Staatsanleihen belaufen sich im Fall Griechenland auf wohl 50 Milliarden Euro.

Hallo Wüschigemeinde

Die Zinspolitik ist doch die grösste Geisel auf dem internationalen Finanzmarkt, nicht nur in Griechenland.
Der Westen will immer als Saubermann dastehen, was aber immer verschwiegen wird, dass gerade die ärmsten Entwicklungsländer die grösste Zinslast zu tragen haben.
Da werden Zinsen von 15- 25 % kassiert, wie sollen die Länder bzw. deren Bevölkerung jemals auf einen grünen Zweig kommen.
Stellt euch mal vor, unsere Firmen müssten für Investitionskredite 25 % Zins zahlen, der grösste Teil würde Konkurs gehen.
Fairer Handel wär die eine Seite, faire Kredite im fairen Handel wäre wirklich fair.

Gruss Turi