Wüstenschiff

Barbara4x4 hat geschrieben: Ich betrachte die Welt durch meine voll trendige neue Brille - allerdings ohne mir ein Bild der Göttin zu machen Was ich da sehe ist spirituell eigentlich schon "eine Suppe". Mit entsprechend Lokalkolorit - was ja für Vielfalt sorgt - aber letztlich erkenne ich deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Werd ich nie kapieren, wie man als Leserin feministischer Literatur
gerade am Islam Gefallen findet.
Selbst das Zerrbild des spiessigen Papis der 60er Jahre erscheint mir
für Frauen akzeptabler, als das legitimierte Schlagen bei Unfolgsamkeit
in islam. Gesellschaften.
Vielleicht ist ja doch was dran an der bösen Behauptung:
Hat man sich die eigenen Kerle derart domestiziert,
dass sie nur noch zum Ausdiskutieren der Frischkäsesorte u. zum Müll runterbringen taugen... dann sehnt man sich irgendwie doch nach der
führenden u. beschützenden Hand eines dominanten Macho

Das ist nicht mal böse gemeint.
Schliesslich hat die Evolution nur Verhaltensweisen zugelassen, die letztendlich zum Erfolg führen.
Auch moderne Frauen können sich nicht dagegen wehren
Das ist prinzipiell der gleiche Grund, warum Männer bei "lieblichen Asiatinnen" so begeistert sind.
Man verzeihe mir die grausige Häufung von Klischees.

Barbara4x4 hat geschrieben: "Die Grenzen des Geschlechts. Anleitung zum Sturz des internationalen Patriarchats." beschrieben. Dort wird die Situation der Frauen mit der eines besetzten Volkes gleichgesetzt. Was bringt offener Aufstand gegen die Kolonialherren? Meistens nur den Verlust der besten und mutigsten Köpfe.


Aber: es ist vielleicht auch die Frage, ob man nach Unterschieden oder Gemeinsamkeiten sucht

Wo liegen denn - folgte man Deiner Logik - die Gemeinsamkeiten bei "Kolonialherren und besetztem Volk"?

Nein, ich halte den feministischen Blickwinkel hier fuer irrefuehrend, da er denen, die unterdruecken nicht wirklich gefaehrlich werden kann. Sie haben so immer die Gelegenheit, andersartige Kultur, lokale Traditionen in den Vordergrund zu spielen. (Sehr deutlich zeigte sich dies in Marokko, als dort die Familiengesetze geaendert wurden: Tausende Frauen demonstrierten dafuer - wenig spaeter gingen zehntausende Frauen (!!) - recht militant, uebrigens - gegen diese Aenderung auf die Strasse.)

Es geht auch hier ganz deutlich um die uneingeschraenkte Wirksamkeit universeller Menschenrechte, nicht um Hosen auf weiblichen Hueften! Man fuehrt geschwind nebuloese religioese Vorschriften ins Feld; was auch sonst?
`
Gegen diese - angeblich nur abendlaendischen Rechte - laeuft von China ueber Saudi-Arabien bis Sudan ein atavistischer backlash, der keineswegs aus einem - angeblichen - Patriarchat genaehrt wird, sondern aus dem politischen Kampf um die Macht. Dort, wo man - wie aktuell - den Frauen scheinheilig an die Waesche geht, verweigert man Frauen UND Maennern politische Freiheiten, individuelle Wuerde und Selbstbestimmung!

schu achbar ? hat geschrieben:
Werd ich nie kapieren, wie man als Leserin feministischer Literatur
gerade am Islam Gefallen findet.
Selbst das Zerrbild des spiessigen Papis der 60er Jahre erscheint mir
für Frauen akzeptabler, als das legitimierte Schlagen bei Unfolgsamkeit
in islam. Gesellschaften.
Vielleicht ist ja doch was dran an der bösen Behauptung:
Hat man sich die eigenen Kerle derart domestiziert,
dass sie nur noch zum Ausdiskutieren der Frischkäsesorte u. zum Müll runterbringen taugen... dann sehnt man sich irgendwie doch nach der
führenden u. beschützenden Hand eines dominanten Macho

Das ist nicht mal böse gemeint.
Schliesslich hat die Evolution nur Verhaltensweisen zugelassen, die letztendlich zum Erfolg führen.
Auch moderne Frauen können sich nicht dagegen wehren
Das ist prinzipiell der gleiche Grund, warum Männer bei "lieblichen Asiatinnen" so begeistert sind.
Man verzeihe mir die grausige Häufung von Klischees.

Irgendwie war mir ja klar, daß eine derartige Reaktion erfolgen könnte

Als souveräne Frau verzeihe ich Dir natürlich die Klischeeanhäufung großmütig - als ebensolche weiß ich ja auch, wie männliche Denkmodelle gestrickt sind

Frischkäse ist in meiner Beziehung eher kein Thema - aber mein dominanter Macho kocht natürlich :D Aber es ist ja letztlich bekannt, warum es immer mehr kochende Männer gibt.

Und natürlich schätzt es das zierliche schwache Weibchen, wenn starke Männerarme ein neues Fahrwerk einbauen oder Holz hacken - dafür kann frau im Gegenzug gern typische "Weiberarbeit" verrichten, um das Ego ihres machos intakt zu halten.

BTW: Spießige Papis der 60er schlugen gern mal Frauen und Kinder, Prügelstrafe in Schulen war damals mit Einwilligung der Eltern noch statthaft - sooo groß ist der Unterschied nicht.

Neueste Zahlen: Frauen in D verdienen immer noch 23% weniger - wir haben also hier auch noch viel zu tun.

Erfreulicherweise ist die Lebenssituation der Frauen in D schon besser als in Afghanistan oder Pakistan. Darüber schrieben schon meine Lieblingsfeministinnen: Krank ist krank - und das muß man auch sagen dürfen!

Von den "lieblichen Asiatinnen" ist übrigens auch nur eine ganz bestimmte Sorte Männer entzückt.

Vergleiche doch einfach mal die Stellung und Rechte der Frau in Bibel und Koran. Und dann entscheide selbst, WENN Du als Frau zwischen einem von beiden wählen müßtest, was dir dann frauen- und lebensfreundlicher erscheint.

viele Grüße
Barbara

Roger-Tecumseh hat geschrieben:

Wo liegen denn - folgte man Deiner Logik - die Gemeinsamkeiten bei "Kolonialherren und besetztem Volk"?

Nein, ich halte den feministischen Blickwinkel hier fuer irrefuehrend, da er denen, die unterdruecken nicht wirklich gefaehrlich werden kann. Sie haben so immer die Gelegenheit, andersartige Kultur, lokale Traditionen in den Vordergrund zu spielen. (Sehr deutlich zeigte sich dies in Marokko, als dort die Familiengesetze geaendert wurden: Tausende Frauen demonstrierten dafuer - wenig spaeter gingen zehntausende Frauen (!!) - recht militant, uebrigens - gegen diese Aenderung auf die Strasse.)

Es geht auch hier ganz deutlich um die uneingeschraenkte Wirksamkeit universeller Menschenrechte, nicht um Hosen auf weiblichen Hueften! Man fuehrt geschwind nebuloese religioese Vorschriften ins Feld; was auch sonst?
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Gegen diese - angeblich nur abendlaendischen Rechte - laeuft von China ueber Saudi-Arabien bis Sudan ein atavistischer backlash, der keineswegs aus einem - angeblichen - Patriarchat genaehrt wird, sondern aus dem politischen Kampf um die Macht. Dort, wo man - wie aktuell - den Frauen scheinheilig an die Waesche geht, verweigert man Frauen UND Maennern politische Freiheiten, individuelle Wuerde und Selbstbestimmung!

Die Gemeinsamkeiten suche - und finde - ich bei den Religionen. :D

Im Falle des besetzten Volkes hilft nur eine emotionslose Analyse des Gegners um herauszufinden, wo Ansatzpunkte für eine Veränderung sind.

Eine gesellschaftliche Veränderung führt immer zu Gegenbewegung, da es viele Menschen gibt, die Veränderung - teils begründet, teils unbegründet - fürchten. Speziell die, die Machtverluste fürchten, werden aktiviert.

Die Länder von China bis Saudi sind ja historisch eher frauenfeindlich. Auch in Europa lief das mit den bisher erreichten Rechten nicht linear.

Macht spielt immer eine Rolle, gar keine Frage. Allerdings sind die Führungseliten mehrheitlich männlich - was letztlich biologische Ursachen hat. Somit wären es also Männer, die alle Frauen und diejenigen Männer, die nicht ihrer "Gang" angehören, unterdrücken.

Oder wie Dr. Bruce Fogle so schön schrieb: Männliche Säugetiere neigen zu Rivalität.

Viele Grüße
Barbara

Womit, werte vielraedrige Barbara, habe ich es verdient, dass Du es mir so einfach machst?

Zwischen Kolonialherren und Kolonisierten siehst Du also die Gemeinsamkeit der Religion? Das kann doch nicht Dein Ernst sein! :?

Wenn ein Volk besetzt ist, sucht man gewoehnlich nicht "emotionslos nach Ansatzpunkten fuer eine Veraenderung", sondern die Besetzten werden zu den Waffen greifen und versuchen, einen Umsturz herbeizufuehren: Es gibt weder emotionslose Kriege, noch emotionslose Revolutionen. Es ist immer die Emotion der Massen, die der lenkenden Strategie der Fuehrungsgruppe ueberhaupt die Aktion ermoeglicht!

Deine Erklaerung der "maennlichen Fuehrungseliten" ist oft gehoert, entspricht aber nicht den historischen Erfahrungen. Wenn auch Frauen nicht direkt so haeufig sichtbar an der Spitze stehen (wie z.B. in der juengeren Gegenwart Indira Gandhi, S. Bandaranaike, Golda M., Margaret Thatcher usw. - alles recht kriegerische Damen, uebrigens!), dann ist ihr Einfluss auf die "Spitze" doch immer erheblich. (Erspare mit bitte eine lange Namensliste!) Das war, wie wir alle wissen, auch schon im antiken Griechenland sehr wirksam. (Und um ein sehr aktuelles Beispiel zu nennen: bei den juengsten Wahlen im Iran, war es Mme Musawi, die ihren etwas farblosen Mann, fuer alle sichtbar, beinahe zum Sieg gefuehrt haette, waere der eklatante Wahlbetrug der Herrschenden weniger gruendlich gewesen.

Auch Frauen sind - wenn ich (durchaus widerstrebend) Deine Terminologie benutzen soll - "Saeugetiere". Sie tragen ihre Rivalitaeten nur ein wenig anders aus, als so manch tumber Mann!

Also, ich will Deinen feministischen Elan ja nun keineswegs bremsen, aber Du solltest nicht gaenzlich uebergehen, dass es - gerade in suedlichen Laendern und auch im islamischen Kulturkreis - die Mutter ist, die dem Kleinen die erste Praegung verabreicht!

Nein, wir kommen nicht weiter, wenn wir auch jetzt noch immer wieder diese bequeme Teilung Mann-Frau fuer Erklaerungen zitieren, wo es in Wahrheit zunaechst um Machtkampf ganz allgemein geht! Es geht um gemeinsames Recht und gesicherte Gerechtigkeit - auch gerade dort, wo Frauen benachteiligt werden!

Gruss

Roger-T.

[quote="Barbara4x4"]

:D Aber es ist ja letztlich bekannt, warum es immer mehr kochende Männer gibt.
Na klar, dann kann man das Küche Aufräumen der Frau zuschieben
Jedenfalls ist das meine Strategie,

Und natürlich schätzt es das zierliche schwache Weibchen, wenn starke Männerarme ein neues Fahrwerk einbauen oder Holz hacken - dafür kann frau im Gegenzug gern typische "Weiberarbeit" verrichten, um das Ego ihres machos intakt zu halten.

Ja , bei Problemen, die schmutzig, stinkend und Bandscheiben schädigend sind sieht man wenig weibliche Problemlöser.
Auch beim GIRLS DAY wird den Mädchen i.d.Regel nicht der Job des Kanalarbeiters, Möbelpackers, Schweineschlachters oder Strassenbauarbeiters näher gebracht.
Neee, soweit gehts dann lieber doch nicht....

BTW: Spießige Papis der 60er schlugen gern mal Frauen und Kinder, Prügelstrafe in Schulen war damals mit Einwilligung der Eltern noch statthaft - sooo groß ist der Unterschied nicht.

Ist in vielen islamischen Gesellschaften völlig akzeptiert und wirds auch bleiben. Bei uns schon lange vorbei.
Wenn Du in D glaubhaft behaupten kannst, dass Dein Partner Dich schlägt, dann fliegt er aus der Wohnung u. pennt auf der Strasse.

Neueste Zahlen: Frauen in D verdienen immer noch 23% weniger - wir haben also hier auch noch viel zu tun.

Lustigerweise ist den meisten noch nicht aufgefallen, dass bei einschlägigen Statistiken nicht etwa gleiche Posten u. gleiche Ausbildungen
miteinander verglichen wurden, sondern es werden einfach alle Putzfrauen, Klempner, Manager und Hebammen in einen Pott geworfen
u. dann wird gesagt: Frauen verdienen weniger , als Männer.
Das ist total irreführend.

Es gibt bei gleicher Eignung u. Job tatsächlich , was Du behauptest.
Jedoch in sehr kleiner Zahl.
Als Ausgleich gibt es einige Proporz Frauen, die den Job nur wegen
der Quote gekriegt haben u. nicht durch Kompetenz fachlicherseits.
Es ist n.m.M. , bevor man das angeht, darüber zu diskutieren, warum Männer trotz geringerer Lebenserwartung einen Zwansdienst erfüllen müssen u. Frauen nicht .
Und warum es in meinem Branchenbuch dutzende von öffentl. geförderten Beratungs- und Hilfsinitiativen für Frauen zu finden gibt u. für Männer nicht.

Erfreulicherweise ist die Lebenssituation der Frauen in D schon besser als in Afghanistan oder Pakistan. Darüber schrieben schon meine Lieblingsfeministinnen: Krank ist krank - und das muß man auch sagen dürfen!

Nein, nein, ich finde hier gehts den Frauen fast genau so schlimm
(sarcastic mode)

Von den "lieblichen Asiatinnen" ist übrigens auch nur eine ganz bestimmte Sorte Männer entzückt.
Das sag mal nem Manager, der mit ner gebildeten Chinesin veheiratet ist.

Vergleiche doch einfach mal die Stellung und Rechte der Frau in Bibel und Koran. Und dann entscheide selbst, WENN Du als Frau zwischen einem von beiden wählen müßtest, was dir dann frauen- und lebensfreundlicher erscheint.

Als Frau würde ich nach der Lektüre der alten Bücher nachprüfen, wieviel antiquierten Input davon sich die jeweiligen Protagonisten noch in die Jetztzeit
herübergerettet haben.
Meine Entscheidung würde trotz einiger Schönheitsfehler klar pro westlich
u. halbwegs demokratische Gesellschaft ausfallen.

Als Mann kann man sich aber jetzt schon darauf freuen, wie dereinst
der Posten der Gleichstellungsbeauftragten
( gibts da eigentlich auch Männer ??)
vom Schura Rat der Neudeutschen in 70 Jahren einfach aufgelöst wird

Wer sagt da, dass Islamisierung nur einen Rückschritt bedeutet ?
:D :D

Buchtipp:

Alice Schwarzer „Die Gotteskrieger und die falsche Toleranz“ (Kiepenheuer & Witsch)

Frauenbilder im Islam
"Denn die meisten von Euch sind Brennholz der Hölle"
15.10.2009 - Qantara

Die in konservativen Islamkreisen bekannte Sammlung der überlieferten Aussprüche des Propheten vom Religionsgelehrten Ibn al-Djauzi zum Frauenbild im Islam wurde jüngst ins Deutsche übersetzt. Bestätigt sie unser Bild von der islamischen Frauenfeindlichkeit oder lässt sich aus den Quellen auch ein anderes Frauenverständnis herausarbeiten? ... mehr

Blick ins Buch

Gruß
Birgitt

""bla,bla,bla.... auf die menschliche Konzeption von gelenkter Erinnerung in den 'Weisungen für Frauen' aufmerksam zu machen. Auch [der Text von al-Djauzi] bildet eine subversive Kraft aus, die der autoritativen Erinnerung und Erinnerungsarbeit entgegensteht und die es zu entdecken gilt.... quak,quak""

Was eine feste Besoldungsstelle doch für Fähigkeiten aus einem Menschen herauskitzeln kann: Selbst aus dem Mittelalterlichsten Geschreibe noch einen Baustein zur Progressivität formen.
Wow, ich bin beeindruckt !

Glanzvolle Gattinnen
18.10.2009 - Welt

Sie tragen ihr Haar offen oder verschleiert, sind gebildet, hübsch, eloquent und propagieren ein neues Frauenbild: Wie die jungen Herrscherfrauen Arabiens ihre Länder modernisieren.

Scheicha Mozah bint Nasser al-Missned hat eine Vorliebe für den Designer Jean Paul Gaultier. Außerdem liebt sie starke Farben, große Knöpfe und ungewöhnliche Schnallen. Im Westen tritt sie manchmal sogar im Hosenanzug auf, immer aber ist ihr Haar verhüllt - auch wenn die Schleier in wechselnd modischen Farben eher wie ein gewitztes Accessoire wirken und gar nicht an eine religiöse Pflicht erinnern. Ob trotz oder wegen des Schleiers: Die Zeitschrift "Vanity Fair" hat die Scheicha in diesem Jahr in ihre Liste der am besten angezogenen Frauen aufgenommen, neben Carla Bruni und Michelle Obama.

Allein die Tatsache, dass die Scheicha in der Öffentlichkeit zu sehen ist, kommt in der konservativen Region einer Revolution gleich ... mehr

Gruß
Birgitt

ISLAM: FIRST WOMEN MUFTIS IN ARAB UNITED EMIRATES ***
03.11.2009 - ANSAmed

DUBAI - Thanks to the country's emancipated legislation, the women of the United Arab Emirates have already claimed their right to exercise many of the professions once considered exclusive male strongholds: from the space shuttle to aircraft hangers, from the halls of the country's parliament, its courts and financial institutions, to the salons of high art, just about every profession now has its female practitioners ... mehr

Gruß
Birgitt

@ Barbara 4x4

willst du sowas haben?

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 8FTDeDYGRw

bg Ludwig

Zitat von dir:

Vergleiche doch einfach mal die Stellung und Rechte der Frau in Bibel und Koran. Und dann entscheide selbst, WENN Du als Frau zwischen einem von beiden wählen müßtest, was dir dann frauen- und lebensfreundlicher erscheint.

Hallo Ludwig,

hier geht es doch weniger um Religion als vielmehr um eine zugesicherte Eigenschaft, die dann nicht vorgefunden wurde. Zivilrechtliche Angelegenheit eben.

Meine persönliche Meinung dazu: der Typ hat sowieso ein Problem - Jungfräulichkeitszeugnis Was da wirklich gelaufen ist und wer Täter oder Opfer ist können wir aus der Ferne nicht beurteilen.

Außerdem hat es mit meiner Aussage nichts zu tun. Die bezieht sich rein auf die Lehre der Bücher und nicht auf den Ist-Zustand der jeweiligen Gesellschaften. Nach der Lehre der Bücher ist in beiden Religionen außerehelicher Sex Tabu.

Zum Abschluß vielleicht noch der Hinweis, daß die Jungfräulichkeit der Braut in gar nicht ferner Zeit auch in D gefordert und geprüft wurde.

Und die Frage, wie wohl ein deutsches Gericht entscheiden würde, wenn virgo intacta Bestandteil eines Ehevertrages wäre?

Viele Grüße
Barbara

Hallo Barbara4x4,

es geht einzig allein um Religion und die Umsetzung der "Gebote" in diesen Büchern im Jetzt.

Ein kleiner Hinweis zu dem Unterschied: Bibel/Koran (du kennst es sicherlich)

"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt. Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (Matthäus 22, 37ff)

"Sie sollen kämpfen auf Allahs Weg und töten und getötet werden." (Sure 9, Vers 111).


Der Mord an Gülsüm S. ist dir ja bekannt. Es war ein “Ehren”mord, weil das Opfer seine Jungfräulichkeit verloren hatte.
2. März – der Tag, an dem Gülsüms Vater den Tod seiner eigenen Tochter befohlen haben soll.
(…)
Gülsüms Bruder Davut und ein Freund lockten sie daraufhin auf einen Feldweg. Davut legte seiner Schwester ein Seil um den Hals und zog zu. Als sie bewusstlos zu Boden sackte, nahm er fünf dicke Äste und schlug wie im Wahn auf seine Schwester ein.

• Der Gerichtsmediziner protokollierte, dass der Schädel komplett zertrümmert war.

• Gülsüm schluckte im Todeskampf Unmengen an Blut.

• Kiefer und Zähne waren rausgebrochen, die Augenhöhlen zerstört, das Gehirn gequetscht.

• Als die Polizei die Leiche fand, lag sie in einer 1,5 Meter großen Blutlache, versteckt unter Ästen und Laub.

Der Mörder selbst gibt sein Motiv freigiebig zu:

„Ich habe meine Schwester (…) wegen der verlorenen Jungfräulichkeit. Wegen der Familienehre.“

All das durch den eigene Vater und den eigenen Bruder!!

Das darf man jetzt nicht überbewerten, weil sowas ist ja in der christlich geprägten Hemisphäre an der Tagesordnung. (off)


hier ein weiterer link zu diesem Thema:
http://www.sabatina-ev.de/Ueber_Sabatina_eV.html

dann der nächste link: lang aber extrem lesenswert:
http://www.schweizerzeit.ch/2609/islam.html

beste Grüße

Ludwig

Tja, das mit dem Jungfernhäutchen nennt man dann wohl die Gewährleistung auf die Ware. Und da sag noch jemand die Türkei würde sich etwa nicht
in Riesenschritten auf das europäische Recht zubewegen

Was in dem kurzen Artikel nicht so ganz deutlich wird:
Die Frau hatte ein medizinisches Gutachten aus dem hervorging, dass sie Jungfrau sei.
Trotzdem glaubte die Mehrzahl der Richter eher der Einschätzung des Ehemannes.
Ich bin ja eher ein Männerrechtler, aber Frauen so etwa auf die Stufe von Paarhufern zu degradieren geht mir dann doch ein bisschen zu weit.