Wüstenschiff

Hallo Berta,

um es klarzustellen: Ich erkenne ausdrücklich das Existenzrecht Israels an. Dies umfasst (meiner Meinung nach) auch das Recht der Selbstverteidigung.
Aber ich kritisiere den (meiner Meinung nach) nicht gerechtfertigten Krieg gegen den Libanon. Ich mißbillige den nicht gerechtfertigen Beschuss von UN-Soldaten. Ich verurteile, dass sich Israel nicht um zahlreiche UN-Resolutionen kümmert (von denen es zweifellos noch sehr viel mehr gäbe, hätten die USA kein Veto-Recht).
Ich verurteile auch die Terroraktionen der Hisbollah und aller anderen, die dort sehr viel Unheil angerichtet haben.
Diese haben aktuell aber weder völkerrechtlich einen Krieg gegen den Libanon legitimiert noch kann Israel diesen wegen der Unverhältnismäßigkeit der Mittel, die Israel einsetzt moralisch legitimieren.
Daher kann ich mich aktuell mit dieser widerrechlichen und aus meiner Sicht moralisch verwerflichen Kriegshandlung nicht solidarisieren.
Und dies, obwohl ich damit riskiere, dass Du nicht mehr mit mir diskutieren mag.

Aus meiner Sicht kann und soll eine Diskussion durchaus mehrere Meinungen zulassen. Nur so kann jeder, der offen ist, seine Meinung weiterentwickeln. Aber Du darfst es Dir gerne einfach machen und nur mit Gleichgesinnten diskutieren, das steht Dir natürlich frei.

viele Grüße
Achim

Moin zusammen,

also von geiferndem Hass hab ich nirgends was gelesen.

Und warum muss man sich als Deutscher immer vorhalten und damit jegliche Kritik im Keim ersticken lassen, dass wir so schlimme Verbrecher waren/sind? Richtig, es ist im 3. Reich ein wirklich schlimmer und unentschuldbarer Völkermord geschehen und richtig man darf das nie vergessen! Aber warum darf niemand, unter Vorhaltung des Holocaust, dem Tun der Israelis kritisch gegenüberstehen?

Komischerweise habe ich bei meinen Besuchen in Israel festgestellt, dass die Israelis bei Diskussionen nie auf den Holocaust hingewiesen haben, es waren immer nur europäische oder amerikanische Gesprächspartner, die eine Kritik im Keim ersticken lassen wollten.

Niemand hier spricht den Israelis das Recht zur Selbstverteidigung ab. Aber die momentane Vorgehensweise ist sicher der falsche Weg bzw. hat genau die falschen getroffen.

BTW: Beim Begriff Antisemitismus sollte man bedenken, wer die Semiten sind (beschreibt eigentlich nur einen Sprachraum). Zu den Semiten gehören nicht nur die Juden sondern auch Araber.

Ciao Carlo

Hallo Debattanten!

Ein wie ich finde interessanter Kommentar hier:

http://www.taz.de/pt/2006/07/28/a0171.1/text

Gerhard Göttler

Gerhard Göttler hat geschrieben:Hallo Debattanten!

Ein wie ich finde interessanter Kommentar hier:

http://www.taz.de/pt/2006/07/28/a0171.1/text

Gerhard Göttler

Hallo,
in der Tat interessant.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die postulierte Diskrepanz zwischen Moral und der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Ich finde Notwehr (sowohl zwischen Einzelnen im Kleinen, als auch zwischen Staaten im Großen) nichts unmoraisches.
ABER: Notwehr muss verhältnismäßige Mittel einsetzen. Sind die Mittel nicht mehr verhältnismäßig, dann ist es aus meinen Augen keine Notwehr mehr. Und genau das ist der Punkt, den Israel wieder mal deutlich überschritten hat (meiner Meinung nach).
Und darum sehe ich es nicht "nur" moralisch als falsch an (da bin ich ja mit der taz einig) sondern auch politisch und rechtlich zu verurteilen.
Genauso wie einer zu verurteilen wäre, der einen niederknallt, weil er ihn gewatscht hat, um zu verhindern, dass er vielleicht eine zweite Watschen kriegt. Das wäre z.B. im Kleinen nicht mehr verhältnismäßig.
viele Grüße
Achim

...womit wir wieder am Anfang angelangt sind...was ist verhältnismässig und wer bestimmt, ob etwas verhältnismässig ist....? Ich weiss auch nicht, ob die Strategie des israelischen Militärs erfolgreich sein wird... . Blendet man aber für einmal die ganze Vergangenheit aus, ist etwas klar und wird hoffentlich von Niemandem bestritten. Aggressor war der Hisbollah mit seinen Raketen. Israel hat m.E. nicht bloss das Recht zur Selbstverteidung, sondern auch die Pflicht dafür zu sorgen, dass derartige Aggressionen nicht mehr möglich sein werden. Auch hier rechtfertigt der Zweck nicht alle Mittel, aber für mich - und ich bin mir über den moralischen Aufschrei in diesem moderierten Forum bewusst - hat Israel bis anhin - mit Ausnahmen (z.B. UN-Posten) - einigermassen verhältnismässig (bezogen auf die Zielsetzung) reagiert.

Thomas (Votum durch die mangelnden geistigen Reife entschuldigt!)

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Grüsse
Alexander

thomas hat geschrieben:...womit wir wieder am Anfang angelangt sind...was ist verhältnismässig und wer bestimmt, ob etwas verhältnismässig ist....?

Wie gesagt, für mich eine wichtige Frage! Da wird es Grauzonen geben, da wird es aber auch eindeutige Antworten geben. Die UN hat Israel jedenfalls nicht nur einmal unverhältnismäßige Reaktionen vorgeworfen.

thomas hat geschrieben:Blendet man aber für einmal die ganze Vergangenheit aus, ist etwas klar und wird hoffentlich von Niemandem bestritten. Aggressor war der Hisbollah mit seinen Raketen.

Ääääääh, könntest Du das bitte mal in der Chronologie belegen?
Vielleicht ein hilfreicher Link dazu:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... 06-04.html
Da kannst Du zu einem beliebigen Zeitpunkt anfangen zu lesen und Du wirst in etwas folgendes in beliebiger Reihenfolge finden:
- eine gezielte Tötung von einem mutmaßlichen palästinensischen Terroristen durch die israelische Armee (übrigens ein Verstoß gegen das Völkerrecht und bei einigen dieser Hinrichtungen wurden versehentlich Kinder und Jugendliche getötet)
- zwei Raketen auf israelisches Gebiet, die in der Regel keinen Schaden angerichtet haben.
- schwere Angriffe Israels mit etlichen Toten auf palästinensischer Seite.

Meines Erachtens ist der Auslöser des aktuellen Krieges keinenfalls eine Hisbollah-Rakete aus dem Libanon gewesen, sondern die Wahl in den Palästinensergebieten, die ein Israel nicht genehmes Regime an die Macht gebracht haben. Ein Alibi-Auslöser für die Gewalteskalation war dann die Entführung eines Israelischen Soldaten. Bis dahin hatte Israel aber schon zahlreiche Palästinenser entführt, verletzt, getötet. Darunter Frauen und Kinder.
Im Prinzip ist es fast egal, wann Du in die Chronik des Nahostkonflikt einsteigst, am einen Tag schießt der eine, am anderen Tag der andere. Für die aktuelle Eskalation sehe ich aber die wesentlich Schuld beim israelischen Vorgehen.

Ich lasse mich aber gerne korrigieren, falls ich das falsch im Gedächtnis haben sollte.

Kofi Annan dazu:
Nach dem jüngsten israelischen Luftangriff auf den Gazastreifen hat UN-Generalsekretär Kofi Annan Israel aufgerufen, internationales Recht einzuhalten. Er bedauere den Tod von drei Kindern und die Verletzungen, die andere Passanten bei dem Versuch der israelischen Armee erlitten hätten, mutmaßliche Extremisten gezielt zu töten, erklärte Annan am 21. Juni. Israel solle alles tun, damit seine Aktionen angemessen blieben und nicht das Leben von Zivilisten in große Gefahr brächten.
UN-Generalsekretär Kofi Annan hat den Tod von drei palästinensischen Kindern durch einen israelischen Raketenangriff scharf kritisiert. Annan ermahne Israel erneut, das Völkerrecht zu respektieren und sicherzustellen, dass sein Vorgehen angemessen ist.

Der getötete österreichische Offizier war ein guter Kamerad von mir, er hinterlässt einen 11 jährigen Sohn, der um seinen Vater trauert.

Ob Absicht der Isis oder gröbste Fahrlässigkeit bleibt dahingestellt, UNO Posten wurden schon öfters beschossen, den Israelis war dies stets egal.

Sympathien für dieses Unruhestiftervolk hege ich meinerseits nicht, und dies hat absolut nichts mit der Vergangenheit zu tun, dafür bin ich zu jung.

Christoph

Berta Epple hat geschrieben:Hallo zusammen,

angesichts des geiferndes Hasses mit dem in manchen Beiträgen Israel belegt wird und der unerträglichen Stammtisch-Antisemitismen (erst hetzen und sich dann als Opfer präsentieren, das ja nur mal eine Kritik loswerden will und dafür sofort vom Zentralrat des ewigen Juden angegriffen wird) wäre eine Entschuldigung wohl angebracht - und zwar von den Moderatoren, die diese Entgleisungen dulden bzw. daran teilnehmen.

Bevor einzelne Ereignisse in diesem Krieg angesprochen werden, muss zunächst eindeutig Stellung bezogen werden: gegen den eliminatorischen Antisemitismus der islamfaschistischen Terrorbanden und für die Existenz Israels, für die es seit Auschwitz keinerlei Rechtfertigung bedarf. Diese Stellungnahme ist in Saharafahrerkreisen oft versäumt worden, obwohl gerade wir (Deutschen) in manchen arabischen Staaten oft mit einer Freundlichkeit empfangen wurden, die nach einem "Hitler gutt" nur noch zum Kotzen war. Die gesellschaftspolitischen Vorstellungen der Islamfaschisten richten sich im Übrigen nicht nur gegen Israel und "die Juden", sondern auch gegen unsere Freunde und vor allem Freundinnen aus den arabischen Ländern, weshalb sich irgendwelches "Verständnis" für deren Gedankenwelt und/oder ihr Vorgehen absolut verbietet.

Nur auf einer mit Israel solidarischen Basis diskussionsbereit:
Berta

Hallo,

ich kann Bertas Reaktion durchaus nachempfinden, wenn ich auch ihre Meinung nicht komplett teile. Nachemfinden kann ich es insbesondere deswegen, weil die Beiträge teilweise unterschwellig oder direkt eine Verbindung oder Aufrechnung der jetzigen Ist-Situation mit der Historischen herstellen. Allein dadurch bekommt das ganze ein Geschmäckle.
Eine Diskussion die mehr die Gegenwart betrachtet ohne solche Bezüge überhaupt aufgebaut zu haben, wäre wesentlich besser. Zumal die Zahn um Zahn Mentalität, die auf beiden Seiten herrscht, nur mit dem Blick auf die Zukunft gebrochen werden kann und nicht mit der Betrachtung gegenseitiger Vorhaltungen und der Zählungen von Toten und zerstörten Familien.

Das Existenzrechts Isreals in den Grenzen von vor 1967 steht für mich außer Frage ebensowenig das sog. Recht der Selbstverteidigung. Denn es ist ja Fakt, dass die Hisbollah in sporadischen Abständen auch vor der jetzigen israelischen Invasion ihre Katjuascha abgefeuert hat. Die Frage, die sich allerdings doch stellt - Berta - in welcher Verhätnismäßigkeit darf darauf reagiert werden. Und diese Verhätnismäßigkeit ist meiner Auffassung nach nicht einmal im Ansatz gegeben. Die Bombadierung von Lebensmittelfabriken, ziviler Wohngebiete (es sind ja etliche darunter, wo die Hisbollah keinen einzigen Quadratmeter unterhält) und lebenswichtiger Infrastruktur ist inakzeptabel. Bei den "punktuellen" Bombardements in Beirut in den Hafenstädten ist die Hisbollah ja gar nicht das Ziel bzw. diese werden überhaupt nicht erreicht. Von daher muss man davon ausgehen, dass es Isreal gar nicht mehr um die Selbstverteidigung geht und auch nicht ging, sondern um die Darstellungen militärischer Stärke in der Region. Der "Verlust" von Zivilisten wird dabei einfach in Kauf genommen. Damit agiert der Staat Israel auf dem selben niedrigen Niveau und mit den selben Mitteln wie Selbstmordattentäter und die Terrorgruppe Hissbolah. Aus diesem Grund übe ich keine Solidarität mit dem Staat Isreal und mit der Olmert-Regierung, allerdings übe ich genauso wenig Solidarität mit entsprechenden Gruppen wie der Hisbollah. Meine Solidarität gilt den Zivilisten die mit dem Rücken an der Wand stehen - und das sind die Verbliebenen und Eingeschlossen Zivilisten im Südlibanon sowie die in den Wohngebieten von Beirut, Sidon, Tripoli und Heifa, Nazareth, Naharija.

Markus

An dieser Stelle möchte ich eine libanesische Frau zitieren, die ihren Sohn im israelesichen Bombenhagel verloren hat:

Egal, ob es auf libanesischer oder auf israelischer Seite einen Toten gibt. Es weint immer eine Mutter.

Selbst in ihrem Schmerz bringt die Frau immer noch Verständnis für die Opfer beider Seiten auf. Von dieser Frau könnten Politiker sicher noch etwas lernen. Und am Ende vieleicht auch wir ....

Viele Grüsse
Alexander

Russland will Hisbollah in Regelung zu Libanon einbinden


Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat sich für eine Einbindung der radikalislamischen Hisbollah in die internationalen Bemühungen um eine Entschärfung der Krise im Libanon ausgesprochen. "Jede Vereinbarung sollte mit allen wichtigen Kräften im Libanon einschließlich der Hiosbollah abgestimmt werden", sagte Lawrow am Freitag laut Nachrichtenagentur RIA-Nowosti.

Dies gelte auch für die mögliche Entsendung einer internationalen Truppe. Der Minister wies darauf hin, dass die Hisbollah im libanesischen Parlament und in der Regierung vertreten ist.

Experten: Parteien im Nahen Osten rennen in eine Sackgasse

Die Konfliktparteien im Nahen Osten rennen in eine Sackgasse, indem sie die Ereignisse der 1980er Jahre wiederholen und nur die dringlichsten operativen Probleme zu lösen suchen.

Zu diesem Schluss gelangten russische und libanesische Experten bei einer Rund-Tisch-Konferenz in der RIA Novosti.

"Alle Akteure im Nahen Osten wiederholen mit Hartnäckigkeit immer dieselben Schachzüge und erzielen immer dasselbe Ergebnis", konstatierte Oleg Oserow, stellvertretender Direktor des Departements Naher Osten und Nordafrika des russischen Außenministeriums. Die Entführung zweier israelischer Soldaten, die Israel als Anlass für die Offensive gegen den Libanon genommen hat, ist ihm zufolge kein präzedenzloser Vorfall. "1982 und 1984 hatte Israel selber Menschen im Libanon entführt, um ähnliche Ziele wie die von Hisbollah zu erreichen", sagte Oserow.

Mehr darüber hier[/url]

gefunden bei orf.at

http://orf.at/060729-2243/index.html

Weiterer Tag der eskalierenden Gewalt
Zwei indische UNO-Soldaten im Libanon bei Luftangriff Israels verletzt.

Israel hat am Samstag seine Luftangriffe auf den Libanon den 18. Tag in Folge fortgesetzt. Dabei wurden zwei Soldaten der UNO-Friedenstruppe Unifil verletzt. Die beiden Inder seien in ein Krankenhaus gebracht worden, sagte der Sprecher der UNO-Friedenstruppe Unifil, Milos Strugar. Ihr Beobachtungsposten sei bei dem Angriff beschädigt worden.

Vor wenigen Tagen waren im Südlibanon vier UNO-Soldaten - darunter auch ein Österreicher - bei einem Beschuss Israels ums Leben gekommen. UNO-Generalsekretär Kofi Annan hatte dies scharf verurteilt. Israels Ministerpräsident Ehud Olmert hatte Annan seine "tiefe Trauer" über den Vorfall bekundet.


Pausenlose Luftangriffe
Die israelische Luftwaffe flog unterdessen neue Angriffe auf den Libanon. Bombardiert wurde auch die wichtigste Straße zwischen dem Libanon und der syrischen Hauptstadt Damaskus. Bei den Angriffen nur einen Kilometer von der Grenze zu Syrien entfernt sei die Fahrspuren in beiden Richtungen unterbrochen worden, hieß es bei Augenzeugen und in Kreisen der Sicherheitskräfte übereinstimmend.


Auch das Bombardement südlicher Vororte der libanesischen Hauptstadt Beirut ging unvermindert weiter. Dabei seien Dutzende Gebäude und Einrichtungen der Hisbollah attackiert worden. Nach israelischen Berichten wurden mehr als 20 Hisbollah-Kämpfer getötet.


Israel setzt nach Angaben der Hisbollah bei seinen Angriffen zunehmend mit Raketen bestückte Drohnen ein. "Sie machen nicht nur Luftaufnahmen, sondern schießen Präzisionsmunition auf die Ziele ab, die sie verfolgen", sagte ein Hisbollah-Sprecher in Beirut.


Rückzug aus Bint Dschbeil
Israel hatte zuvor einen neuen Vorstoß auf die libanesische Grenzstadt Bint Dschbeil unternommen, zog seine Bodentruppen am Abend aber zurück. Der Einsatz sei jedoch nicht beendet, betonte ein israelischer Militärvertreter.


Bei Kämpfen mit der Schiitenmiliz Hisbollah hatte die israelische Armee dort die bisher höchsten Verluste erlitten. Israelische Regierungspolitiker hatten danach gefordert, die Luftwaffe solle Hisbollah-Dörfer zunächst sturmreif schießen, bevor Bodentruppen zum Einsatz kommen.


Israel lehnt "humanitäre" Waffenpause ab
Israel wies unterdessen die Forderung des UNO-Nothilfekoordinators Jan Egeland nach einer dreitägigen "humanitären Waffenpause" zurück. Für die Versorgung der Zivilisten seien bereits Korridore eingerichtet worden, sagte der israelische Regierungssprecher Gideon Meir am Samstag.


"Humanitäre Hilfe erreicht die Menschen bereits über die Vereinten Nationen", erklärte er. Die Hisbollah würde eine Kampfpause nutzen, um ihre Vorräte an Waffen und Munition zu erneuern.


Das Flüchtlingshochkommissariat der Vereinten Nationen (UNHCR) konnte am Samstag erste Hilfsgüter für Binnenflüchtlinge in den Libanon bringen. Die Zahl der Binnenflüchtlinge seit Beginn der israelischen Militäroffensive wird auf 700.000 bis 800.000 geschätzt.


Hisbollah-Entwaffnung nicht oberste Priorität
Israel fordert offenbar nicht die sofortige Entwaffnung der Hisbollah. Israel werde darauf drängen, dass die vorgeschlagene multinationale Friedenstruppe im Südlibanon die Hisbollah-Miliz von der israelischen Grenze zurückhält, sagte ein leitender Beamter des Außenministeriums in Jerusalem am Samstag.


Die radikale Miliz müsse ihre Raketenangriffe auf Israel stoppen. Teil der angestrebten Friedensmission werde es aber nicht sein, die Hisbollah zu entwaffnen, sagte der Außenamtsmitarbeiter. Eine solche Entwaffnung sei in der UNO-Sicherheitsratsresolution 1559 von 2004 verankert.


In Syrien gebaute Rakete trifft Israel
Die schiitische Miliz feuerte am Samstag mindestens 40 Raketen auf israelisches Territorium.


Nach israelischen Angaben war am Freitag eine in Syrien gebaute Rakete auf die nordisraelische Stadt Afula abgefeuert worden. Es handle sich um eine Rakete nach dem Modell der iranischen Fajr-5, sagte der Sprengstoffexperte der israelischen Polizei, Jehuda Perez, der AFP. "Unseres Wissens handelt es sich um eine in Syrien hergestellte Rakete", so Perez.


Afula ist etwa fünfzig Kilometer von der libanesisch-israelischen Grenze entfernt und liegt südlicher als Haifa - bisher eines der Hauptziele der Katjuscha-Raketen der Hisbollah. Milizführer Scheich Hassan Nasrallah drohte am Samstag Angriffe bis in die Mitte Israels an.


Bush spricht von Anti-Terrorkrieg
US-Präsident George W. Bush stellte die jüngsten militärischen Auseinandersetzungen im Nahen Osten in Zusammenhang mit dem Anti-Terrorkrieg. "Wir müssen einsehen, dass der Libanon der jüngste Flammenherd im größeren Kampf zwischen Freiheit und Terror ist, der sich in der Region abspielt", sagte Bush am Samstag in seiner wöchentlichen Radioansprache.


Rice in Jerusalem
Unterdessen ist US-Außenministerin Condoleezza Rice zu einer neuen Vermittlungsmission in Jerusalem eingetroffen. Sie will sich nach US-Angaben um die Stationierung einer multinationalen Friedenstruppe im Libanon bemühen.


Weiteres Ziel ist die Entwaffnung der schiitischen Hisbollah und die Eingliederung ihrer Kämpfer in die libanesischen Streitkräfte. Im Südlibanon soll als Puffer zu Israel eine Sperrzone eingerichtet werden, ferner ist ein internationaler Wiederaufbauplan für den Libanon vorgesehen.

http://orf.at/

Chavez vergleicht Israels Militäroffensive mit Hitlers Taten

Der venezolanische Staatschef Hugo Chavez hat die israelische Militäroffensive im Libanon mit den Taten Adolf Hitlers verglichen.

"Das, was Israel im Libanon macht, gleicht den Taten Hitlers, der Tod und Zerstörung in der Welt gesät hat", sagte Chavez heute vor Journalisten in Katar. Zugleich beschuldigte der erklärte Erzfeind der USA, diese hätten den israelischen Einsatz geplant. Chavez verurteilte auch die Entführung von zwei israelischen Soldaten durch die schiitische Hisbollah-Miliz, die die Offensive ausgelöst hatte.

Der streitbare Staatschef traf in Doha den Emir von Katar, Scheich Hamad ben Chalifa el Thani. Dabei sei es um die Lage im Libanon und in den Palästinensergebieten gegangen, hieß es offiziell.

"Bruder" Ahmadinedschad
Chavez, der im Anschluss nach Teheran weiterreiste, hob dort mit dem iranischen Präsident Mahmud Ahmadinedschad seine gemeinsame Gegnerschaft gegen die USA hervor.

Chavez gilt im Iran wegen seiner scharfen Kritik an den USA und Präsident George W. Bush als ein gern gesehener Gast. Zudem hatte er sich positiv über das umstrittene iranische Atomprogramm geäußert.

Beide Präsidenten bezeichneten sich gegenseitig als "Brüder". Venezuela werde "unter welchen Umständen auch immer" stets an der Seite Teherans stehen. Gemeinsam könne man den "Imperialismus" der USA besiegen.

Echt krass dieser Thread! Ich werde den Link zur Wüstenschiff-Seite von meiner Homepage entfernen.

Klaus Schlenstedt hat geschrieben:Echt krass dieser Thread! Ich werde den Link zur Wüstenschiff-Seite von meiner Homepage entfernen.

Nein, es ist krass was heutzutage passiert!
Dann darfst Du auch keine Zeitung lesen und
kein TV schauen.
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