Wüstenschiff

Hallo Alexander
Der Blick auf solarthermische Kraftwerke, die schlussendlich Saharastrom für Deutschland produzieren sollen, fasziniert schon nicht wenig.
Schlussendlich geht es aber darum, welches Konzept bis in 20 bis 50 Jahren zum Tragen kommt. Kürzlich wurde aus dem Wohn- und Heimatort von G. Göttler berichtet, dass man mit einer Solarzelle einen Wirkungsgrad von fast 50% erreicht hat. Die Seriosität des Institutes macht diese Angabe glaubhaft.
Bei der Diskussion um das DESERTEC geht es auch um solche Hinweise. Die Welt der Technologien verändert sich periodisch. Bis vor ein paar Monaten wurde bei den Hochleistungsautos fast ausschliesslich über den 8 und 12 Zylindermotor mit seinen Auspüffen, welche die Abgase dröhnend der Umwelt abgeben, diskutiert. Ob die Starterbatterie Nass oder Trocken ist, war komplett Nebensächlich. Mit dem Hybridantrieb verändert sich alles in den Diskussionsrunden. Die Batterie bzw. der Akkumulator und der Elektromotor im Rad, und nicht mehr der 12-Zylindermotor mit seinem Getriebe, werden plötzlich zum Kernthema (der Grundlagenforschung im Sinne von Tom und RT). Der Verbrennungsmotor wird zum reinen Stromlieferanten, höchstens einem Vierzylinder, zurückgestuft. Diskutiert wird nur noch über die Erhöhung der Wirkungsgrade mit einem Dreizylinder (oder ähnlich). BMW hat da ein deutliches Signal gesetzt.
Bei der Sonnennutzung muss man solch unterschiedlich gesetzte Ziele auch beachten. Die Grundlagenforschung (ein beliebter Begriff von RT und Tom) in Bezug Solarzellen zeigt, dass noch etliche, wesentliche Verbesserungen zu erwarten sind. Die Zeiten der normalen kristallinen Zellen läuft die nächsten 20 Jahren aus, schon wegen dem Materialbedarf. Wir stehen am Anfang der Grossnutzung von Dünnfilmzellen (schon wegen dem Materialbedarf!). Nicht wenige Firmen schiessen sich total auf diesen Zellentyp ein, welche selbst bei diffusem Licht ansprechende Energieerträge liefert. Die Frage wird sein, welcher Stromproduktionstyp zukunftsfähig ist, weniger Material verbraucht, im Händling besser ist, an Fassaden und auf Dächern montiert werden kann, womöglich auf Strassen gelegt werden könnten und zudem weniger Kupfer für Stromleitungen verbraucht. Ich bezweifle, ob da das DESERTEC mit seinen Ideen gewinnen wird. Eine interessante Adresse für Dünnfilm-Solarzellen ist: http://www.oerlikon.com/solar/
Hans

Hans Frommelt hat geschrieben:... und zudem weniger Kupfer für Stromleitungen verbraucht.

ein interessanter aspekt und ein argument für die dezentralisierung. lasst uns die hochleitungen abmontieren und das kupfer recyclen
wird darüber eigentlich schon stärker diskutiert, oder ist kupfer(oder andere gut leitenden materialien) reichlich vorhanden?

Hallo,

LudwigH hat geschrieben:
wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere. Was passiert wenn einer der dortigen Staatschefs meint den Stecker ziehen zu müssen, weil ihm irgendetwas in Europa nicht "gefällt".

Dann bekommt er auch kein Geld für den produzierten Strom und er wird ganz fix den Stecker wieder reinstöpseln.. wie bei den Ölscheichs..die praktizieren die Scharia bei sich zuhaus, aber verkaufen dem dekadenten Westen dennoch sehr gern ihr Öl... die Welt ist schlecht..Moral ist immer doppelt und alle sind käuflich..warum sollte das bei Sonnenland-Diktatoren anders sein?

Hans Frommelt hat geschrieben:
Warum soll man mit einer Hochleistungs-Hochspannungsleitung von Afrika nach und durch Europa die Gemüter der Umweltschützer erhitzen, wenn es mit einem SmartGrids schonungsvoller geht.

Die SmartGrid-Geschichte hat auch ihren Reiz, da wird sich auch viel tun in nächster Zeit, z.B. Stichwort "intelligenter Netzstecker" - künftige Elektrogeräte sollen damit ausgerüstet, übers Netz kommunizieren (ich hör die Funkamateure aufstöhnen..) und sich nur bei Bedarf einschalten etc. Nur: ein smartes Stromnetz muss auch mit Strom "gefüttert" werden. Mit welchem? Und da sind wir wieder bei der Geschichte, dass die Desertec finanzierenden Energiekonzerne mit gewachsener zentralistischer Energie-Erzeugungsstruktur nunmal keine Freunde dezentraler Lösungen sind (auch wenn sie neutral betrachtet besser sein mögen).

schnorr hat geschrieben:

Hans Frommelt hat Folgendes geschrieben:
... und zudem weniger Kupfer für Stromleitungen verbraucht.

ein interessanter aspekt und ein argument für die dezentralisierung. lasst uns die hochleitungen abmontieren und das kupfer recyclen

...in Hochspannungsleitungen ist nur leider keins drin... Stahlseil-Seele, ummantelt mit Aluminiumseilen, siehe hier und hier.

Hans Frommelt hat geschrieben: Kürzlich wurde aus dem Wohn- und Heimatort von G. Göttler berichtet, dass man mit einer Solarzelle einen Wirkungsgrad von fast 50% erreicht hat. Die Seriosität des Institutes macht diese Angabe glaubhaft.
Bei der Diskussion um das DESERTEC geht es auch um solche Hinweise. Die Welt der Technologien verändert sich periodisch.

Absolut d'accord. Aber der Innovationsstau in der Photovoltaik ist m.E. vor allem auf falsche Subventionspolitik (EEG in D mit staatlich garantierter Einspeisevergütung über Jahrzehnte) zurückzuführen. Das hat dazu geführt, dass es schlicht keinen Markt hierzulande gibt, für bessere Solarzellen. Es reicht die Massenware von Suntech aus China, um per EEG 7-10% Rendite (auf Kosten aller Stromkunden und Steuerzahler) bei seiner "Öko"-Investition einzustreichen, das mobilisiert die kleinen Leute und sie kleistern sich die Dachflächen mit 12%-Wirkungsgrad-Krücken zu, wie man sie schon seit den 1970er Jahren kennt.

Jährlich 1-2 Mrd. Euro in PV-Forschung investiert, und wir hätten längst die Dünnschicht-Druckverfahren auf Plastikfolien und Glasscheiben aus den Labors in die Produktion geholt. Und man hätte Hochleistungs-Solarzellen mit 30-40% Wirkungsgrad als Massenware. Aber das ist zwar auch ein interessantes Thema, lockt die Desertec-Investoren aber nicht hinterm Ofen vor - die wollen "Grosses"...

Grüsse

Tom

Hallo Hans,

bist du der Hans Frommelt, der Vorstandsmitglied der Solargenossenschaft Lichtenstein ist?

http://www.solargenossenschaft.li/index ... &Itemid=38

Viele Grüsse, Yves

Hallo Tom
Ich denke, man wird wohl weniger eine Hochspannungsfreileitung von Marokko nach Spanien, oder von Tunis nach Italien, oder gar von Alger nach Marseille spannen! In den Seekabeln hat es unter anderem ein ganz wenig Kupfer. Einerseits geht es um den Rohstoff und andererseits um den Energieaufwand, bis es zum Verbrauchsmaterial veredelt ist. In Aluminium und NIRO muss wesentlich mehr Energie hineingesteckt werden bis es ein Draht ist, als in Kupfer!!! Zudem hinkt der Vergleich einer 110KV-Freileitung für die Regionalstromversorgung und einem HGÜ-Kabel durch das Mittelmeer!!
Noch ein Wort zur Fütterung des SmartGrid. Ich denke, dass die Promotoren sich da ebenfalls Gedanken darüber gemacht haben. Schliesslich arbeiten die beiden Fraktionen, die SmartGrip und die „Erneuerbaren“ recht stark zusammen. Schau mal nach, was diese beiden Fraktionen so alles bieten, siehe http://www.irena.org/downloads/IRENA_brochure_DE.pdf.
Tom du bis Fan vom DESERTEC ich bin Fan von EUROSOLAR, IRENA, etc. und den Gedanken, welche an verschiedenen Universitäten entwickelt werden. Das ist so etwa wie Rot, Gelb, Grün und Schwarz in der Politik. Du gehörst anscheinend zu den Saharakonsumenten, welche es sehr gerne sehen würden, wenn das einzigartige Refugium Sahara, es ist nun mal Riesig, wegen einem biss’chen Strom für Deutschland in seiner kompletten Aussage zerstört würde. Ich wiederhole mich nochmals: ich denke, dass die Konzepte der EUROSOLAR, IRENA, Brüssel, verschiedener TU, etc. besser in unsere Zukunft passen als das DESERTEC.
Dazu müssen wir keine Schulbuchseiten zitieren, à la
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web ... eitung.htm
Noch ein Satz zu den Investitionen. Es steht bei DESERTEC nirgens, dass diese 400 Milliarden auf der hohen Kante haben. Die DESERTEC-Projektanten möchten 400 Milliarden akquirieren. Das ist schon ein Unterschied, ob man Akquirieren bzw. Investieren möchte. Noch ein Wort zum Ein- und Ausschalten. Beim Oel geht es nicht um Eine bzw. Keine Lieferung, sondern um das Herausholen eines möglichst hohen Gewinnes. Beim DESERTEC wird wohl der gleiche Ansatz gelten.
Abschliessend: Ich denke man ist bei IRENA und Konsorte besser aufgehoben. Hans

Hans Frommelt hat geschrieben: Tom du bis Fan vom DESERTEC ich bin Fan von EUROSOLAR, IRENA, etc. und den Gedanken, welche an verschiedenen Universitäten entwickelt werden. Das ist so etwa wie Rot, Gelb, Grün und Schwarz in der Politik. Du gehörst anscheinend zu den Saharakonsumenten, welche es sehr gerne sehen würden, wenn das einzigartige Refugium Sahara, es ist nun mal Riesig, wegen einem biss’chen Strom für Deutschland in seiner kompletten Aussage zerstört würde. Hans

"Hang down your head Tom Dooley..." - Hans F. is walking around like a nightmare! Und er schiesst nicht nur mit Platzpatronen!

Erstaunlich sanftes Statement, Roger-

vermutlich hast Du auch grinsend gewartet, was HF wohl auf die letzte Frage von Yves antworten würde.

Schon witzig manchmal...

Tom,

ich wollte dies schon früher schreiben:
Dank Dir- aus meiner Sicht- für Deine Mühe, zu diesem Thema Deine Gedanken zu äußern.
Gedanken, die ich sehr interessiert gelesen habe!

Und aus denen ich erfrischend wenig Partei- Ergreifung gelesen habe-
im Gegenteil, gerade Dein emotionsloser Pragmatismus in vielen Punkten hat mich dabei fasziniert. Bei Dir hatte ich eben NICHT das Gefühl, etwas an der Tür zu kaufen, was sich vielleicht am Ende als irgendwie...
aasig
erweist.

Gruß an Alle
Micha

mikepiller hat geschrieben:Erstaunlich sanftes Statement, Roger-


Micha

Da es naturgegebene Milde nicht sein kann (das siehst Du ganz richtig ), wird es wohl der Schnee auf meinem Haupte sein - n'est pas!

Andererseits tragen huepfende Irrlichter auch generell kein Licht in dunkle Probleme, weshalb mir eine direkte - hier doch nur stellvertretend moegliche - Antwort an einen irrlichternden Propagandisten, der sich nicht scheut, dringende technische Fragestellungen mit Parteipolitik ("Das ist so etwa wie Rot, Gelb, Grün und Schwarz in der Politik") abhandeln zu wollen, wirklich nicht opportun.
Es ist manchmal (verzweifelt) witzig, zu sehen, wie jemand mit Erbsen aus der Winchester (auch noch in die falsche Richtung) feuert, nur, weil er nicht gelernt hat, es mal mit Pfeil und Bogen oder Florett und Degen zu versuchen.
Und flugs wird eben die grosse Sahara - als "das einzigartige Refugium" (fuer wen eigentlich?) vereinnahmt - neokolonial zum "Schutzgebiet" deklariert!

Vielleicht geht es ja gar nicht um den Schutz dieses Refugiums-
vielmehr um die angestrebte Rolle des Beschützers.

DAS wäre doch eine hübsche, buntuniforme, glitzernde Rolle!
Mit dem Wüstenschiff als Fußsoldaten vorne weg...

Da könnte dann ein anderer, bunter Hund in seinem Zelt mächtig nervös werden, grins.

Folgt der nicht auch gerne mal dem fundamentalistischen Leitspruch:
"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich!"
???

Ich würde denken, hier geht es nicht um NEO- Kolonialismus, sondern um
NERO- Kolonialismus, vielleicht auch HERO- Kolonialismus...

die Wüste brennt! Wir brauchen einen Helden mit der Gießkanne!

Unterhaltsam finde ich das alle mal!!


Wartet mal ab, wenn er die erste, gemeinsame Demo organisiert!
HF- könnten wir- sozusagen im Vorfeld- nicht schon mal die Frage unserer Fahrzeugflotte klären?
Ich bin natürlich für den Landy- das EINZIG WAHRE!

Oder?

Grinsender Gruß
Micha

HF- könnten wir- sozusagen im Vorfeld- nicht schon mal die Frage unserer Fahrzeugflotte klären?


Natürlich Bucher Duro.... was sonst ?

Den 'Duro' gibt es schon lange nicht mehr von BUCHER. Das Fahrzeug wurde schon vor Jahren an MOWAG uebergeben. Hinkst ziemlich hinterher, lieber Schu. Da bleiben wir doch lieber beim LR wie Mike vorgeschlagen hat. War ist und bleibt Britisch... oder Ameikanisch. Indisch. Egal. LR

Ich bin ja kein Bucher-Fan, ich darf das
Das war jetzt mehr so ein "Insider"....

Das war jetzt mehr so ein "Insider"....

Jo!

Das waren noch Zeiten. Seit dem muss ich immer lachen, wenn ich was von VM-Motoren höre. Wobei einem da eher selbiges vergehen kann, wenn man einen hat.


Bin gespannt was jetzt passiert.

Moin,

Hans Frommelt hat geschrieben:Hallo Tom
Ich denke, man wird wohl weniger eine Hochspannungsfreileitung von Marokko nach Spanien, oder von Tunis nach Italien, oder gar von Alger nach Marseille spannen! In den Seekabeln hat es unter anderem ein ganz wenig Kupfer.

Hans, verzeih mir die Abschweifung, mein besserwisserischer Einwurf mit dem Kupfer bezog sich auf das von schnorr vorgeschlagene abmontieren von Hochleitungen, um das Kupfer zu recyceln. Bei HGÜ-Seekabeln wird in der Tat Kupfer verwendet (es gibt aber auch Al-basierte Kabel). Beeindruckendes Beispiel ist die HGÜ-Verbindung zwischen Norwegen und den Niederlanden, in dessen Kabel eine Kupferseele mit 790qmm ihren Dienst tut: NORNED HVDC CABLE

Tom du bis Fan vom DESERTEC ich bin Fan von EUROSOLAR, IRENA, etc. und den Gedanken, welche an verschiedenen Universitäten entwickelt werden. Das ist so etwa wie Rot, Gelb, Grün und Schwarz in der Politik. Du gehörst anscheinend zu den Saharakonsumenten (...)

Hans, in erster Linie bin ich kein Fan von irgendwelchen Projekten, sondern ein neugieriger Mensch, der viele Entwicklungen beobachtet und durchaus auch zu einer kritischen Hinterfragung in der Lage ist. Ich finde z.B. auch Atom-U-Boote faszinierend, bin deswegen aber noch lange kein Fan dieser mörderischen, umweltgefährdenden Waffen. Ich erlaube mir, wie Mike Piller es treffend beschrieben hat, eine zunächst mal rein emotionslose Betrachtungsweise. Natürlich schlägt mein Herz für einen nachhaltigen Umgang mit unserem Planeten, möchte ich meinem kleinen Sohn auch Vorbild sein, wie man sich in dieser komplexen Welt zurecht findet, ohne sich gleich einer Ideologie unterwerfen zu müssen etc.

Zum Farbenspektrum der Politik: eine entscheidende - frische - Farbe hast Du vergessen, das Orange der Piratenpartei, die - hoffentlich - etwas Wind in die politikverdrossene Konsumgesellschaft bringen wird. Immerhin hat sie dafür gesorgt, dass sich ein Tomduly zum ersten Mal in seiner 40jährigen Laufbahn kürzlich auf einem Parteitag wiederfand.. aber das ist ein anderes Thema.

wenn das einzigartige Refugium Sahara, es ist nun mal Riesig, wegen einem biss’chen Strom für Deutschland in seiner kompletten Aussage zerstört würde

Mir eine Affinität zur Zerstörung des Refugiums Sahara zu unterstellen, ist schon starker Tobak... Selbst bei einer Installation von möglicherweise durchaus einigen hundert Quadratkilometern Solar-Kraftwerksflächen würde ich erst mal keine dramatische Landschaftszerstörung bezogen auf die Sahara als gesamtes Ökosystem sehen. Solarkraftwerke stellen vor allem während der Bauphase einen Eingriff in die Ordnung am jeweiligen Standort dar, der Betrieb dürfte jedoch weitgehend emissionsfrei und ohne Belastung der Umgebung ablaufen.

Im übrigen sind auch kleine dezentrale Solaranlagen auf Hausdächern immer ein Eingriff in die unmittelbare Umgebung. Auch hier werden Ökosysteme tangiert und wenn es nur um ein paar Schmetterlinge geht, die vormals auf den Dachziegeln rasteten und sich nun auf den glühend heissen Solarpanels die Fühler versengen. Auch könnten Reflexionen der gläsernen PV-Module Zugvögel erheblich irritieren usw.

Bitte diese Argumente nicht diskutieren ich will damit nur zeigen, dass mit etwas Fantasie für jeden technischen Eingriff des Menschen in die Natur auch Schadenspotenziale zu finden sind.

Wer weiss, ob wir in 50 Jahren nicht klüger sind und festellen müssen, dass die Nutzung der "kostenlosen" Sonnenenergie, egal ob in dezentralen oder zentralen Gewinnungssystemen, auch ihre Spuren im Gleichgewicht der Natur hinterlässt?
Die Sonnenenergie, die im Urzustand die Erdoberfläche bestrahlt, zweigen wir über unsere Kollektoren zu einem gewissen Teil ab, konvertieren Strahlungs- in elektrische Energie, betreiben woanders damit Geräte und geben räumlich vom Entnahmeort die genutzte Energie als "Abwärme" wieder an die Umgebung ab. D.h. egal bei welcher Nutzung, ob per Desertec in der Wüste oder bei der Photovoltaik auf dem Häuschen im Grünen - wir greifen in die natürlichen Energieflüsse ein und verzerren sie.

Ich seh das etwas philosophisch - der Mensch kann sich nicht in seiner Umwelt bewegen, ohne Spuren zu hinterlassen und er wird die Erde zwangsläufig auch immer umgestalten - ob im positiven oder negativen Sinn, zeigt sich oft erst im Nachhinein. Immerhin ist dem Mensch auch die Fähigkeit zur Einsicht gegeben (manchen jedenfalls) und er kann Fehler erkennen und versuchen, sie zu korrigieren.

Ich verstehe es gut, wenn Menschen Bedenken bei Grossprojekten haben, sie wirken unheimlich, der einzelne wird zum Spielball und erkennt eine gewisse Machtlosigkeit. Ich finde Eigeninitiative klasse und freue mich über jeden Solarverein/Bürgerverein/Energiegenossenschaftler, der es schafft, in seinem Heimatort eigene nachhaltige Energieprojekte umzusetzen. Nur denke ich, dass unsere technisierten Gesellschaften mit energiehungrigen Systemen wie Eisenbahnen, Städten, Krankenhäusern, Fabriken auch auf lange Sicht nicht mit dezentralen Energieerzeugungsstrukturen funktionieren können. Nur zwei Beispiele:
mein Arbeitgeber betreibt einen kleinen Reinraum mit 700qm zur Mikrochipfertigung und Grundlagenforschung(sic) - allein die Lüftungsanlage zur Partikelfilterung und Aufbereitung der Reinraumluft hat eine elektrische Dauerleistung von 520kW, Tag & Nacht, Sommers wie Winters. Oder ein anderes Beispiel: ein Personenzug vom Typ ICE3 hat eine "Leistungskennziffer" von ca. 20kW/t und kann bei voller Fahrt eine Dauerleistung von 8.000 kW aufnehmen. Ich versuche gerade, mir vorzustellen, was in einem Stromnetz "los" ist, wenn gleichzeitig 150 ICE-Züge (ca. soviele sind in D insgesamt im Einsatz, ICE1,2&3) mit Geschwindigkeiten von 200 - 300km/h umherbrausen und somit räumlich rasch wandernde Grossverbraucher darstellen. Das kann nur sinnvoll funktionieren, wenn entweder genügend ähnlich leistungsfähige Einspeisestellen im Netz verteilt sind, also genügend Stromlieferanten im mindestens zweistelligen Megawattbereich oder entlang der Bahnlinien einige wenige sehr leistungsfähige Einspeiser existieren. Bei Grossverbrauchern stossen SmartGrid-Konzepte mit vielen dezentralen Kleinerzeugern an ihre Grenzen.

Wir benötigen beide Konzepte. Privathaushalte und künftiger Individualverkehr lassen sich wahrscheinlich prima über intelligent vernetzte Kleinanlagen und Stromspeicher (Akkus der E-Autos) mehr oder weniger vollständig und quasi "selbstversorgend" betreiben.

Aber Grossverbraucher benötigen auch Grosserzeuger, unabhängig davon, ob man Grossprojekte mag, oder nicht.

Grüsse

Tom

Wolfgang K hat geschrieben:
Bin gespannt was jetzt passiert.

Ja was denn - die Zylinderkopfdichtung hat's also wieder gegrillt!?