Wüstenschiff

Hello together !

Auf der Suche nach einer Lösung für meine Fragen bin ich heute hier im Board als Frischling aufgeschlagen und komme wohl am besten gleich auf den Punkt.

Anhand der Erläuterung von Erik Hornung zur 2. Stunde des Amduat https://www.amduat-achilles.de/neue_seite_2.html konnte ich erkennen, dass dieses Unterweltsbuch sehr genaue topographische Angaben zu einem Gewässer macht, welches "die Wernes" genannt wird. Ebendort heißt es, dass die Gewässer der Wernes in der frühen Zeit der Ägypter eine Länge von 309 Meilen (497 km) und eine Breite von 120 Meilen (193 km) gehabt hätten und sich in der Rosetjau (Sahara) befinden würden. Die Gewässer der Wernes würden sich in der Zeit um 2.000 v. Chr. also über eine Fläche von 95.921 km 2 erstreckt haben und mir fiel dazu spontan der Tschad See ein, welcher im Holozän, also um 6.000 v. Chr. etwa, eine Ausdehnung von 360.000 km 2 gehabt haben soll und sich aufgrund abnehmender Niederschläge um 1900 n. Chr. bis auf eine Größe von etwa 15.000 km 2 bis 25.000 km 2 zurückgezogen hat. Zuletzt, im Jahr 2020, drohte ihm mit nur noch 1.350 km 2 sogar die völlige Austrocknung.

Meine Frage daher hier ans Board : Kann man die im Buch Amduat genannten Gewässer der Wernes mit dem Tschad See identifizieren und gibt es entsprechende Literatur, welche einen solchen Standpunkt vertritt ?

Freundlich gewunken Arni

hallo Arni
auf halbem Weg zwischen Nil und Tschadsee gibt es Malereien im Gilf Kebir welche Jean Loic Le Quellec in einen Zusammenhang mit dem Totenbuch sieht zB
https://www.researchgate.net/publicatio ... an_beliefs
http://rupestre.on-rev.com/page0/page3/ ... 2008-k.pdf

Parallelen finden sich auch in wenigen Rock Art Stilen des Tibesti und der SW Gegend Ägyptens, Uweinat, Clayton Craters.

Die hauptsächlich im Tibesti vorkommenden einzigartigen Kompassgräber sind bis in den Gilf Kebir verbreitet.

Der Tschadsee war durchaus in Reichweite, er grenzte bis an die südlichen Ausläufer des Tibesti, es gibt einige Publikationen zum Megatschad!
( Mega Lake Chad googeln)

Der Abu Ballas Trail zeigt auf, welche Route die Karawanen zwischen den Oasen und dem Uweinat nahmen
http://www.baslerforumaegyptologie.ch/foerster.htm

und dann wäre da noch die interessante Frage zur Lage von Jam
http://www.almogaren.org/ic-digital/ICD ... (2018).pdf

Grüsse
Ursula

Liebe Ursula,

das sind in der Tat genau die Informationen, nach denen ich gesucht habe. Das war sehr hilfreich für mich ! Ich brauche etwas Zeit um das Material zu sichten, aber neu ist für mich in jedem Fall die am Jebel Uweinat gefundene Inschrift mit der Kartusche des Pharao Mentuhotep II. Von dort ging es also mutmaßlich weiter südwestlich bis nach Faya. Absolut spannend ... .

Vielen Dank und freundlich gewunken

Arni

Wow, das ist ja schon totales Insider-Expertenwissen, was da über den Tisch geht. Ich bin beeindruckt!

@ Arnold: ich habe als Kind noch das Wasserschloss Morken-Harff gekannt, bevor es von Rheinbraun (RWE-Energie) abgebaggert wurde. Hast Du da was mit zu tun? (nicht mit der Zerstörung)?
LG
Rudi

Guten MOrgen

…oder vom Uweinat direkt in den Süden durch die Erdis, wie Hassanein Bey, welcher alledings schon Kamele zur Verfügung hatte
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Has ... 36-map.jpg

…oder wie Harkhuf vom Uweinat in den Süden bis zu den West Nubian Paleolakes ( Darfur Megalake / Lake Ptolemy )
https://www.researchgate.net/figure/Pos ... _334208155
https://www.newscientist.com/article/dn ... in-darfur/

Es freut mich riesig dass du die Kartusche auch als wichtig erachtest. Leider sind meine Fotos sehr schlecht, wir waren am Abend dort.
Im Umkreis gibt es noch viele Gravuren des gleichen Stils, eher rudimentär ausgeführt, die Zeichner hatten wohl nicht sehr viel Zeit
http://www.fjexpeditions.com/frameset/u ... iption.htm

Spannend, seit Jahren interessiere ich mich für diese Verbindungen und Kontakte, vergleiche Rock Art, Keramik, Werkzeuge, die nur örtlich begrenzt vorkommen, Dry Stone Monuments und Siedlungsgrundrisse.
Leider kann man nun fast nicht mehr durch diese hochinteressanten Gebiete reisen, heul…

Grüsse
Ursula

Liebe Ursula,

da heule ich mit Dir mit.
Aber Du hast ja doch einige neue, interessante Infos zu der Gegend,
Danke dafür.

Gruß
Werner

Hallo Arni - kennst du diese Artikel schon?

«The West Beyond the West: The Mysterious “Wernes” of the Egyptian Underworld and the Chad Palaeolake»
https://www.academia.edu/5171544/The_We ... laeo_lakes

und «Were the Buduma a living link to ancient Egypt?»
>>> Kapitel 5
http://www.friendsofniger.org/pdf/Buduma_Master_V4.pdf

darin werden eine mögliche Verbindung des Tschadsees mit dem alten Ägypten in Betracht gezogen !

Grüsse
Ursula

Grüß dich Ursula !

Du bist unglaublich ! Mich hatten zunächst die Überlegungen von Friedrich Berger (2018) beschäftigt, welche er in Almogaren 48 / 49 zur geographischen Lage des antiken Volkes der Jam anstellte. Insbesondere der von ihm in der Karte Abb. 16 gemachte Vorschlag zur Lokalisation der Jam ( 'Im3 ) scheint mir sehr gelungen zu sein. Dies entspricht im wesentlichen auch den von Julien Cooper (2012) erzielten Ergebnissen, welcher das antike Volk der Yam ( 'Im3 ) im Gebiet zwischen Gebel Uweinat (Thh.t), Ennedi Gebirge und Wadi Howar, in der Umgebung des Westnubischen Palaeolake und Lake Yoa / Ounianga verortete.
Julien Cooper : Reconsidering the Location of Yam. In : Journal of the American Research Centre in Egypt, Vol. 48, Chicago u. Philadelphia 2012, S. 1 - 21.

Auf der letzten Seite des Beitrages von Berger (2018) bin ich dann - du wirst es kaum glauben - auf den dort als weiterführende Literatur extra dazu genannten Aufsatz von Thomas Schneider gestoßen ! Thomas Schneider war mir durch sein Lexikon der Pharaonen schon früher angenehm aufgefallen, denn diese 2003 erschienene Arbeit ist sehr gut konzipiert und wirklich aufschlussreich, gerade auch in Hinblick auf die in Theben wirkenden Hohepriester des Amun.
Abgesehen davon recherchierte ich also die zum Schluss bei Berger genannte Quelle und wollte ich dich heute mit diesem Link überraschen : https://journals.uair.arizona.edu/index ... view/82/86

Thomas Schneider : The mysterious "Wernes" of the Egyptian Underworld and the Chad Palaeolakes, In : Journal of Ancient Egyptian Interconnections, Vol. 2, No. 4, Tucson 2010, S. 1 - 14.

Aber du warst schneller !

Spannend finde dort ich die von Schneider auf Seite 4 gemachte Aussage : "This topographical structure of an intermediate realm stretching from the Nile Valley 1.260 km (120 Iteru of 10,5 km) to the West ... finds an exact match in the palaeo-environmental situation of the ... Chad Basin around 2.000 BC."

Super, solch eine Aussage zu dieser Frage in dieser gelassenen Selbstverständlichkeit von einer solcher Koryphäe vorzufinden. Damit kann man was anfangen !

Nun habe ich noch eine interessante Quelle aufgetan : Dierk Lange : Biblical patriarchs from a pre-canonical source mentioned in the Diwan of Kanem-Bornu. In : Zeitschrift für Alttestamentliche Wissenschaft, Bd. 121, Heft 4, Berlin 2009, S. 588 - 598.

Lange verweist dort darauf, dass der Diwan von Kanem einen "Sef" als Gründungsvater des Reiches nennt, welchen er mit Sargon von Akkad identifiziert, während ich ihn für den ägyptischen Gott Seth halte. Siehe dazu auch Dierk Lange, Anthropos Nr. 106, 2011, S. 582.

Es wird wieder etwas dauern, bis ich das neue Material von dir gesichtet habe. Bis dahin verbleibe ich

freundlichst

Arni

Grüß dich Rudi,

die Burg der von Harff habe ich leider nie besucht. Bis dato war mir auch gar nicht bekannt, dass dieses Denkmal tatsächlich einfach so für die Braunkohle abgebaggert wurde ! Steht eigentlich die Kathedrale von Erzweiler noch ?

Zum Arnold von Harff bin ich bereits vor etlichen Jahren gekommen. Ich war verblüfft, dass sich im ausgehenden Mittelalter ein Ritter nach Afrika begab und bis hinauf zum Tana See in Aethiopien reiste ! Erst später hatte ich dann Gelegenheit seinen Reisebericht zu lesen und da war ich erneut überrascht, denn er schildert, dass er in den Reihen der Mamelukken in Ägypten auch Deutsche angetroffen und dort mit einem von ihnen eine Freundschaft geschlossen habe. Die Zeit der Kreuzzüge war bereits Geschichte und mir scheint, dass in seiner Zeit dort eine geradezu anarchische Freiheit geherrscht hat in der für Reisende vieles erlaubt und möglich war ... .

Gewunken

Arni

Arnold von Harff hat geschrieben: ↑

Do 24. Jun 2021, 13:01

Spannend finde dort ich die von Schneider auf Seite 4 gemachte Aussage : "This topographical structure of an intermediate realm stretching from the Nile Valley 1.260 km (120 Iteru of 10,5 km) to the West ... finds an exact match in the palaeo-environmental situation of the ... Chad Basin around 2.000 BC."
Arni

Jaaaaaaaaaaa, genau diese Distanzangabe hat mich auch total elektrisiert !


(PS Du hast eine PN - guck mal nach)

Da ist mir gerade beim Abschicken ein schöner Text zum Thema verloren gegangen, hab mir aber glücklicherweise eine Kopie gemacht.

Kurzum : Die Angaben von Thomas Schneider in The West beyond the West sind insofern fehlerhaft, als die alten Ägypter lediglich Strecke, also Entfernungen in Iteru (à 10,5 km) angegeben haben. Für die Berechnung von Flächen, hier in Bezug auf die Ausdehnung der Gewässer der Wernes, benutzen die alten Ägypter jedoch die Arure (à 2,75 km). Auf diese Unterscheidung verwiesen u.a. Wallis Budge, sowie Jan Assmann und Erik Hornung. Daher sind die im Amduat des Ani gemachten Angaben zur Wernes für die Trockenzeit 309 x 120 x 2,75 = 101.970 km² zu lesen, wobei die Breite in der Regenzeit mit 480 x 120 x 2,75 = 158.400 km² konstant blieb. Diese Angaben des Amduat zur Ausdehnung der Gewässer der Wernes stimmen mit den archäologischen Ergebnissen zur Besiedlung und zum Uferverlauf des Tschad-Sees überein, wo Kushnir und Moutaye 1997 für die Zeit um 2.000 v. Chr. eine Ausdehnung des Tschad-Sees von ca. 115.000 km² ermittelt hatten. Weiteres dazu findet sich bei Stephen Quirke, Measuring the Underworld. Ersetzt man die bei Schneider gemachten Angaben in Iteru also durch Arure, so kommt man auch bei ihm auf ein ähnliches Ergebnis, nämlich 91.000 km². Da sich die Gewässer der Wernes laut Amduat zudem rund 120 Iteru (1.260 km) von der Landschaft Sekhet Ianru (Doppeloase Kharga & Dakhla) entfernt befanden, darf man die im Amduat und den Totenbüchern genannte Wernes also durchaus als mit dem Tschad-See identisch bezeichnen.

Gruß Arni